Σάββατο, 23 Ιουλίου 2011

Πρωτογενές Έλλειμμα 33 εκατομύρια ευρώ κάθε μέρα ή μήπως 27;

Το άρθρο "Πρωτογενές Έλλειμμα ..." προκάλεσε κάποια αντίδραση από το ιστολόγιο CLOPY όπου με το άρθρο Πραγματικό έλλειμα, στημένα διλήμματα και οικονομικές αλχημείες, κατηγορούμαι για λαϊκισμό, απλοϊκότητα και, το χειρότερο απ' όλα :-), νεοφιλελευθερισμό!

Δεν είναι κατηγορίες που τις παίρνω ελαφρά, γι' αυτό επιτρέψτε μου να απαντήσω σημείο-σημείο:

  1. Η αναφορά στο ημερήσιο πρωτογενές έλλειμμα δεν γίνεται για λόγους εντυπωσιασμού, γίνεται για καλύτερη επαφή με την πραγματικότητα. Αν στόχος μου ήταν ο εντυπωσιασμός θα έμενα στα δισεκατομύρια. Είναι όμως τόσο μακρυά από την αντίληψή μας που, τελικά, δεν έχουμε τρόπο να ενσωματώσουμε το μέγεθός τους. Αντίθετα όλοι ξέρουμε ότι €1 εκατομύριο είναι το σύνολο μιάς καριέρας με έναν καλό, για Ελληνικά δεδομένα, μισθό. Με €1 εκ. από λαχείο μπορεί κάποιος να ζήσει άνετα μια ολόκληρη ζωή χωρίς να εργάζεται, ταυτόχρονα όμως δεν γίνεται και Ωνάσης. Θα έχει ένα καλό σπίτι ενδεχομένως, δεν θα έχει όμως ιδιωτικό τζετ. Σε αντίθεση με τα δισεκατομύρια, τα εκατομύρια είναι μονάδες που έχουν πραγματική υπόσταση στο μυαλό μας, πραγματική σχέση με την ζωή μας, γι' αυτό τα προτίμησα.

  2. Δεν αναφέρεται πουθενά στο άρθρο μου, ούτε και υπονοείται, ότι η μεταβολή οποιουδήποτε μεγέθους χρειάζεται να γίνει στο επίπεδο του πίνακα. Ο πίνακας κάπως χρειάζεται να εμφανίσει τους αριθμούς, για να βοηθήσει με κάποια αίσθηση. Αν καταργήσουμε το σύνολο των δαπανών για την παιδεία (εκτός μισθών), είμαστε εντάξει; Ούτε ... κατά διάνοια. Αν αφήσουμε τον στρατό χωρίς σφαίρες το λύνουμε; Ούτε με ... σφαίρες. Αυτή την βοήθεια προσφέρει ο πίνακας, δεν δεσμεύει τις προτάσεις για τα μέτρα.

    Μέτρα τύπου "να φορολογηθούν οι τζαμαρίες από τις βίλες με το τετραγωνικό", είναι όντως τρόποι μείωσης του πρωτογενούς ελλείμματος, κι όποιος θέλει τους θέτει στον δημόσιο διάλογο. Αυτό που θέλησε να αναδείξει το συγκεκριμένο άρθρο είναι ότι ο διάλογος αυτός είναι απαραίτητο και επείγον να γίνει! Συζητάμε πολύ για το χρέος και ελάχιστα για το έλλειμμα. Πιστεύω ότι χρειάζεται επειγόντως να κάνουμε το αντίστροφο. Αναζητούμε €33 εκ. την ημέρα, είτε από το ένα σκέλος είτε από το άλλο, και όποιοι έχουν ιδέες πού να τα βρούμε, ας προσέλθουν.

  3. Για το πώς βγήκαν τα €12 δισ. τον χρόνο πρωτογενές έλλειμμα, εκτός των αναφορών που υπάρχουν στις εικόνες του άρθρου μου, μπορείτε να δείτε εδώ πρόσθετες λεπτομέρειες. Ο τρόπος που αναφέρθηκα εννοούσε ακριβώς ότι οι αριθμοί αυτοί δεν βρίσκονται κάπου έτοιμοι, απ' όπου τους αντιγράφεις και τελειώνεις σε δύο λεπτά. Χρειάζεται να το βασανίσει κανείς το πράγμα. Χρησιμοποίησα έναν πίνακα που ήταν έτοιμος και ήξερα ότι είχε υποστεί την βάσανο διαφόρων ελέγχων. Έτσι κι αλλιώς ο ακριβής αριθμός και είναι δύσκολο να εντοπιστεί και μεταβάλλεται διαρκώς. Το σίγουρο είναι πως είναι μεγάλος! Πολύ μεγαλύτερος από το €1.7 δισ. που αναφέρει ο Clopy. Αν, τέλος πάντων, θα προτιμούσε ο Clopy να χρησιμοποιήσω τον αριθμό για το πρωτογενές έλλειμμα του €9,886 δισ. τον χρόνο που εμφανίζεται εδώ (σελ. 128), δεν θα τα χαλάσουμε σ' αυτό. Οι αριθμοί που παρουσιάζω θα ήταν διαφορετικοί ως εξής:

    Ημερήσιο πρωτογενές έλλειμμα: €27 εκ. αντί €33 εκ.
    Ισοδύναμοι μισθοί μισθωτών ΔΕΚΟ: Περίπου 240.000 αντί 300.000
    Ισοδύναμοι μισθοί μισθωτών Δημοσίου: Περίπου 350.000 αντί 424.000
    Ισοδύναμοι μισθοί μισθωτών Ιδιωτικού Τομέα: Περίπου 480.000 αντί 600.000

    Η διαφορά αυτών των αριθμών από εκείνους που παρέθεσα δεν είναι αμελητέα. Ταυτόχρονα δεν θα άλλαζα ούτε λέξη στο άρθρο μ' αυτούς τους αριθμούς αντί για εκείνους. Μακάρι να βρεθεί κάποιος να βεβαιώσει αρμοδίως ποιοί είναι ακριβέστεροι οπότε, αν χρειαστεί, θα τους διορθώσω. Ότι το πρωτογενές έλλειμμα αποτελεί μεγάλο πρόβλημα που χρειάζεται να λυθεί επειγόντως, που είναι το κύριο μήνυμα του άρθρου, ισχύει αυτούσιο και στις δύο περιπτώσεις. Σ' αυτό μάλιστα ο Clopy, κατά δήλωσή του, συμφωνεί!

  4. Αν είχα χρησιμοποιήσει μισθούς μεταγενέστερους, επομένως μειωμένους κατά 30%, οι αριθμοί των ισοδύναμων υπαλλήλων θα ήταν μεγαλύτεροι, άρα πιό εντυπωσιακοί, ως εξής:

    Ισοδύναμοι μισθοί μισθωτών ΔΕΚΟ: Περίπου 420.000 αντί 300.000
    Ισοδύναμοι μισθοί μισθωτών Δημοσίου: Περίπου 605.000 αντί 424.000
    Ισοδύναμοι μισθοί μισθωτών Ιδιωτικού Τομέα: Περίπου 840.000 αντί 600.000

    Ακόμα μεγαλύτεροι θα ήταν οι αριθμοί για 40% μείωση. Τελικά θα ήθελε ο Clopy περισσότερο εντυπωσιασμό ή λιγότερο;

    Σχετικά δε με την ειρωνική αναφορά που υπονοεί ότι η σύγκριση συνιστά λαϊκίστικη στάση, εμφανώς έχουμε διαφορά στο τι σημαίνει λαϊκισμός. Να κρύβεις μια δυσάρεστη αλήθεια πίσω από άλλες ευχάριστες ώστε να μην κινδυνέψεις να γίνεις αντιπαθής, αυτό πιστεύω ότι είναι λαϊκισμός. Εγώ την δυσάρεστη αλήθεια του τεράστιου πρωτογενούς ελλείμματος προσπαθώ να την αναδείξω, και μάλιστα με τρόπους που να γίνει κατανοητή όσο το δυνατόν καλύτερα, ώστε να γίνει αντικείμενο επεξεργασίας στον δημόσιο διάλογο. Θα υποστήριζα ότι πρόκειται για στάση άκρως αντίθετη του λαϊκισμού.

  5. Το πρωτογενές έλλειμμα θα μηδενιστεί με όποιον συνδυασμό μείωσης δαπανών και αύξησης εσόδων κι αν εφαρμοστεί. Αυτό ακριβώς τονίζει το άρθρο, ότι η συνέχιση του δανεισμού είναι που δίνει ευχέρεια για επιλογή συνδυασμών και για βαθμιαία μείωση. Αντίθετα, η πρόταση της διαγραφής χρέους είναι που καθιστά αναπόφευκτο τον ακαριαίο μηδενισμό του από τις δαπάνες αποκλειστικά! Που βρίσκεται λοιπόν η υπεραπλούστευση;

  6. Τέλος όσον αφορά την αναφορά στον νεοφιλελευθερισμό, πολύ θα ήθελα να γνωρίζω αφ' ενός τι ακριβώς σημαίνει για τον Clopy, και αφ' ετέρου από πού ακριβώς στο συγκεκριμένο άρθρο συνάγεται. Επίσης θα ήθελα μια απάντηση στην εξής ερώτηση: Αν ένας χαρακτηρισμός βοηθάει στην συζήτηση, και δεν το αποκλείω, τότε με ποιόν θα χαρακτήριζε ο Clopy τον εαυτό του;

3 σχόλια:

  1. Την ανταπάντηση του Clopy (δεν μπόρεσε να την αναρτήσει ο ίδιος για τεχνικούς λόγους) μπορείτε να την βρείτε εδώ:

    http://clopy.wordpress.com/2011/07/22/%CF%80%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%BC%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%BB%CE%AE%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%84/#comment-20

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. 1. Δεν εξήγησες τι εννοείς λαϊκισμό και πού διαφωνείς στον όρο όπως τον εξήγησα. Καταλαβαίνω να επιχειρήσεις να μου χρεώσεις έλλειψη αντικειμενικότητας (όλοι με βάση τις προκαταλήψεις μας λειτουργούμε και για να τις αμφισβητήσουμε συζητάμε), λαϊκισμό όμως όχι.

    Ναι, όλα τα μεγέθη ενός προϋπολογισμού είναι εντυπωσιακά, κάποια όμως είναι πιο χρήσιμο να τα ενσωματώσουμε καλύτερα από άλλα. Εστίασα στο μέγεθος που έκρινα σημαντικό.

    2. Το άρθρο μου τελειώνει έτσι, για να βάλει το δίλημμα 'συνέχιση του δανεισμού - μονομερής διαγραφή χρέους' που εξηγεί ότι είναι η περίπτωση που ο μηδενισμός γίνεται ακαριαία και, γι' αυτό, αποκλειστικά από τις δαπάνες. Προηγουμένως όμως αναφέρει ρητά ότι "Το πρωτογενές έλλειμμα είναι ένα θέμα που εμείς οι Έλληνες χρειάζεται απαραίτητα, και μόνο εμείς μπορούμε, να λύσουμε με συνδυασμό αυξήσεων των δημοσίων εσόδων και μειώσεων των δημοσίων δαπανών."

    3. Είναι σημαντικό που συμφωνούμε για την ανάγκη. Το άρθρο δεν προτείνει τρόπους συγκεκριμένους, προσπαθεί να αναδείξει την σημασία. Αν θέλεις να δεχτώ ότι 'υπονοεί' τρόπους, το δέχομαι. Αυτό όμως είναι στην καλύτερη περίπτωση ρεαλισμός (πάνω από 70% των εσόδων είναι μισθολογικές δαπάνες άρα αποκλείεται να μείνουν αλώβητες) και επιθυμία για κοινωνική δικαιοσύνη (γιατί να πληρώνουν οι άνεργοι την εκτεταμένη αργομισθία του δημοσίου, ή γιατί να έχει ο ιδιωτικός τομέας το μονοπώλιο της ανεργίας) και στην χειρότερη προκατάληψη (bias). Λαϊκισμός πάντως δεν είναι!

    Αντίθετα, η αναφορά "... θα πεθάνουν 300.000 δημ. υπάλληλοι" όταν ήδη έχουν βγεί στην ανεργία από καιρό 200.000+ από τον ιδιωτικό τομέα και συνεχίζουν να αυξάνονται, ε ί ν α ι ό ν τ ω ς λαϊκισμός! Γιατί υπερβάλλεις ένα πρόβλημα (είναι αρκετά σοβαρό από μόνο του σε τι σε ωφελεί να το υπερβάλλεις;), παραλείποντας την δυσάρεστη πραγματικότητα και ότι για πολλούς ισχύει από καιρό, και μάλιστα γιατί χρειάστηκε να πληρώσουν (και συνεχίζουν να το πληρώνουν και ως άνεργοι!) πανάκριβα για το πελατειακό κράτος. Και για να πω την αλήθεια, ούτε και οι πλούσιοι δεν καταλαβαίνω γιατί να πληρώνουν τις αργομισθίες των πολιτικών πελατών. Μπορεί να διαφωνούμε σ' αυτό, δεν σημαίνει όμως ότι είμαι λαϊκιστής, το αντίθετο. Η δική σου είναι η δημοφιλής άποψη, εσύ είσαι λοιπόν ο ύποπτος...

    Στον ορισμό του 'τοκογλύφος' έχουμε επίσης εμφανή διαφορά.

    4. Ακρίβεια στις μετρήσεις μεγαλύτερη από το ίδιο το κράτος, δεν μου φαίνεται λογικό να ζητάς...

    Η φορολόγηση των επιχειρήσεων είναι μεγαλύτερη από τον μέσο όρο της ΕΕ, ως προς συντελεστές. Τα φορολογικά έσοδα είναι μικρότερα. Οι επιχειρήσεις που πληρώνουν, πληρώνουν πάρα πολλά, και μάλιστα σε σχέση με τις υπηρεσίες που παίρνουν σε αντάλλαγμα, γι' αυτό άλλωστε και αποχωρούν από την Ελλάδα όσες μπορούν. Όμως δεν είναι αυτή συζήτηση που σχετίζεται με το άρθρο και το μήνυμά του.

    5. Οι φορολογικοί νόμοι αλλάζουν εύκολα και γρήγορα, τα αναλογούντα έσοδα όμως έρχονται δύσκολα και χρειάζονται χρόνο, αν έρθουν ποτέ. Η αδυναμία πληρωμών αντίθετα γίνεται ακαριαία όταν τα χρήματα τελειώσουν.

    6. Σε τι διαφέρει αυτός που ορίζεις ως 'νεοφιλελεύθερο' από τον απλώς 'φιλελεύθερο'; Σε τι βοήθησε η χρήση του όρου τους αναγνώστες σου και την συζήτησή μας, στο σημείο που τον χρησιμοποίησες; Και μόνος σου το λες ότι ακριβώς οι αδύνατοι οικονομικά πληρώνουν τους μεγαλύτερους φόρους, η διαφωνία μας λοιπόν στην μείωση φόρων δεν είναι τόσο μεγάλη όσο την παρουσιάζεις.

    Μου κάνει εντύπωση η αυτοπεποίθηση με την οποία χαρακτηρίζεις εμένα χωρίς να με ρωτήσεις, και ο ταυτόχρονος δισταγμός σου να αυτοπροσδιοριστείς. Το βλέπω ακριβώς αντίστροφα. Θα χρησίμευε πολύ περισσότερο στην αποτελεσματικότητα της συζήτησης να ρωτάμε τον συνομιλητή μας πού τοποθετεί τον εαυτό του, παρά να του βάζουμε οι ίδιοι την ταμπέλα της προκατάληψής μας. Δεν είναι παράξενο που ο καθένας μας έκανε αυτό που βρίσκει πιο χρήσιμο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Η πραγματική φορολογική επιβάρυνση του κεφαλαίου επί των κερδών 15,8% για την Ελλάδα έναντι 25,4% για την Ε.Ε των 27 το 2006.

    http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxation/gen_info/economic_analysis/tax_structures/index_en.htm

    ΑπάντησηΔιαγραφή